Аквариумные размышления

[Drine51]

Здравствуйте.
Прочитал ваши статьи. За все время я не встречал тенелюбивые растения, есть теневыносливые. Но всем нужно довольно много света. Попробовал ваш калькулятор, не знаю как он считает что у меня мало света. В продаже хорошо если ваты напишут, в светильнике. Можно конечно по научному считать, но слишком много переменных, а приборов для замера таких нет. Получается что от всех этих расчетов толку, как искать врача ночью в закрытой поликлинике. Поэтому проще взять запас по люменам. Я обычно считаю 1 ват=100люмен. В среднем 50-100люм/литр. Подбор по растениям. Если Лимнофилы седячецветковая складывает мутовку, свет выключаю. Через час все растения уже со сложными листьями.
В калькуляторе нет корреляции по жесткости, щелочности и водородному показателю. Потому что чём мягче вода, например Gh-5 Kh-2 Ph-7. Растения растут лучше и быстрее. Чем в более жёсткой воде.
Получается что у меня мало света, но цветет буцефалндра, анубиас, валлиснерия выпустила ус с цветком. А длинностебелные приходится стричь раз в 2 недели.
И это при 70 люмен/л 6 часов. Если увеличить освещение по часам, придется стричь чаще.
Проблема в аквариумистике, такая. На бумаге и научными статьями из лаборатории можно сколько угодно доказывать, выстраивать теори и строить дебаты.
Как все это применить на бытовом уровне. Я на практике вижу по растениям то, что по книгам аквариумистике, и научно не должно работать.

[Caridea]

За все время я не встречал тенелюбивые растения, есть теневыносливые.

Я, вот, тоже так считаю.. и в таком случае, выходит, не надо Ануб, обязательно подсовывать в тени, какогото растения, при сильном освещении, нет..?

[Leo Angel]

Drine51, Caridea, отвечу частично.

За все время я не встречал тенелюбивые растения, есть теневыносливые.

Drine51, есть и то, и другое. Это разные термины, описывающие разные экологические группы растений.
​
Тенелюбивые - растения, которые оптимально растут в тени или при очень слабом освещении и плохо переносят прямое солнце, по-научному - сциофиты.
Теневыносливые - растения, которые предпочитают более светлые условия, но могут переносить затенение и нормально расти в полутени.

Сциофиты

Сциофиты - это тенелюбивые растения, которые приспособлены жить в условиях постоянного сильного затенения и предпочитают рассеянный свет.
Сциофиты обитают почти исключительно в тени (нижние ярусы леса, ущелья, густые ельники) и не выносят прямого яркого солнца.
Для них максимум фотосинтеза достигается при очень слабой освещённости, поэтому их ещё называют гелиофобами (буквально "боящимися солнца").
Чем сциофиты отличаются от теневыносливых?
Теневыносливые растения могут расти и в тени, и на солнце, просто переносят затенение; сциофиты же связаны именно с тенью и при полном солнце угнетаются.
У сциофитов обычно тонкие, тёмно‑зелёные, широкие листья, ориентированные горизонтально для максимально эффективного использования слабого рассеянного света.

Возьмём, например, анубиас.
Анубиасы по экологии и практике содержания относятся к тенелюбивым водным растениям, которые одновременно очень теневыносливы.
Это растение лучше растет при слабом или рассеянном свете и в затенённых местах под другими растениями или декором.
Но при этом оно хорошо переносит длительное затенение и не нуждается в ярком освещении, поэтому его ещё можно назвать и очень теневыносливым, но на сильном свету быстро зарастает водорослями и может давать мелкие, уродливые листья.
Поэтому, корректнее говорить, что анубиас — тенелюбивое растение, пригодное для слабого света и "тёмных углов" аквариума.

Про всё остальное расскажу немного позже.

[Caridea]

может давать мелкие, уродливые листья.

+ уродливо-светлые.. и такая практика у меня была..

[Leo Angel]

За все время я не встречал тенелюбивые растения, есть теневыносливые. Но всем нужно довольно много света. Попробовал ваш калькулятор, не знаю как он считает что у меня мало света. В продаже хорошо если ваты напишут, в светильнике. Можно конечно по научному считать, но слишком много переменных, а приборов для замера таких нет. Получается что от всех этих расчетов толку, как искать врача ночью в закрытой поликлинике. Поэтому проще взять запас по люменам. Я обычно считаю 1 ват=100люмен. В среднем 50-100люм/литр. Подбор по растениям. Если Лимнофилы седячецветковая складывает мутовку, свет выключаю. Через час все растения уже со сложными листьями.
В калькуляторе нет корреляции по жесткости, щелочности и водородному показателю. Потому что чём мягче вода, например Gh-5 Kh-2 Ph-7. Растения растут лучше и быстрее. Чем в более жёсткой воде.
Получается что у меня мало света, но цветет буцефалндра, анубиас, валлиснерия выпустила ус с цветком. А длинностебелные приходится стричь раз в 2 недели.
И это при 70 люмен/л 6 часов. Если увеличить освещение по часам, придется стричь чаще.
Проблема в аквариумистике, такая. На бумаге и научными статьями из лаборатории можно сколько угодно доказывать, выстраивать теори и строить дебаты.
Как все это применить на бытовом уровне. Я на практике вижу по растениям то, что по книгам аквариумистике, и научно не должно работать.

Drine51, давайте разбираться.
Во-первых, спасибо за развёрнутый комментарий.
Второе, по поводу "тенелюбивых и теневыносливых" написал выше. Но добавлю. Не всем растениям нужно много света. По своей сути все растения завязаны на свете, просто одни растут при низком PAR, другие требуют высокого. Возвращаясь к тому же анубиасу - ну не нужно ему много света. Точка насыщения светом (LSP) для анубиасов обычно составляет около 50 микромолей PAR, а точка компенсации света (LCP), или минимальное количество света, необходимое для выживания, может быть всего 6 микромолей. Это говорит о том, что анубиас является растением, не требующим яркого освещения, и который не получает пользы от высокого освещения. Обеспечение освещения, превышающего его точку насыщения, не увеличит скорость роста, но почти наверняка приведет к постоянной борьбе с ростом водорослей на нём. 
Третье. Про калькулятор.
Сейчас практически для всех светильников (уже и не только фирменных, но и с просторов бывшего СССР, например, украинских) ВСЕГДА указывается количество люмен, который излучает светильник. Ватты тоже указывают, но для LED светильников это величина для нас не важная (разве что для нашего с Вами кошелька при оплате счётов за свет). Количество ватт не говорит от слова совсем про яркость LED освещения.
Далее.
1 Вт = 100 лм – чистая выдумка, у разных LED эффективность может быть от 60 до 200+ лм/Вт; реальная "светосила" при одинаковых ваттах сильно различается.
50–100 лм/л как "средняя норма" явно завышено. Скорее, ориентиры порядка 20–40 лм/л для большинства "средних" растений и максимум до 70-80 лм/л для требовательных, но совсем не 100. Когда в одном моём аквариуме было 140 лм/л я стриг траву пару раз в неделю, у меня были очень требовательные растения и было их очень много. Короче, был полный экстрим, который требовал ежедневного вмешательства и внимания к такому количеству деталей, что я очень быстро устал от этого и убавил освещение вдвое. При этом расти не стало хуже, но стало медленней. И реагировать на аквариум не нужно было уже так как прежде, всё стало медленней, стабильней и проще.
Четвёртое.
Тезис "мягче вода - лучше растёт" в целом верен, но с нюансами. Есть растения, которые, действительно лучше себя чувствуют в мягкой воде, но также есть и достаточное количество растений, для которых нужна вода пожёстче, они лучше растут в среднежёсткой воде, чем в мягкой. Как это не странно звучит, но тот же Погостемон Хелфера как раз из таких растений.
Это было четвёртое.
Теперь пятое.
Отсутствие GH/KH/pH в калькуляторе – не ошибка, а осознанное упрощение: влияние жёсткости опосредованное, а вот свет и объём – базовые параметры, которые проще заложить в модель. К тому же в калькуляторе я оперирую значениями чисто световыми - DLI, PPFD - для растений. То есть даю характеристику чисто световую - достаточно света или много/мало. Введение в калькулятор ещё и параметров воды никак не скажется на LSP и LCP, и, соответственно, на количество фотонов, которое необходимо растениям.
Факт, что у Вас цветут буцефаландра, анубиас, валлиснерия и быстро растут растения, показывает, что в Вашем аквариуме реальный PAR в зоне данных растений достаточный, а вывод "калькулятор врёт" означает, что входные данные не совпадают с его конкретной ситуацией. Например, спектр Вашего светильника выбран неверно или количество люменов указано не точно.
Да и то, что всё растёт и колосится не говорит, что калькулятор врёт. Возможно, DLI для Вашего аквариума находится в нижней границе, но не переходит ниже критических значений (LCP). То есть всё растёт, но при увеличении света росло бы просто быстрей, что Вы и указываете. 70 лм/л при 6 часах – это всё-таки относительно интенсивный режим (особенно для таких растений как анубиасы, буцефаландры, валлиснерия) и само собой разумеется, что при увеличении времени освещения придётся стричь чаще.
И в конце.
Про "книги не работают".
Научные статьи и "бумажные" модели дают диапазоны и тенденции, а не готовый рецепт для каждого конкретного светильника и аквариума. Нормальная практика – использовать расчёты как стартовую точку, а дальше калибровать по своим наблюдениям: росту, состоянию листа, появлению/отсутствию водорослей. Калькулятор даёт результаты в соответствии с ограничениями и приближениями, о которых я написал выше в разъяснениях по данному Анализатору. Это хоть какой-то инструмент, особенно для новичков. Он позволяет хотя бы примерно оценить количественные значения выбранных светильников для растительного аквариума, а это уже не мало. Особенно, учитывая стоимость светильников, и особенно для больших банок.

Ещё раз благодарю Вас за комментарий, в некоторых вопросах Вы безусловно правы, по некоторым, я думаю, достаточно развёрнуто ответил.
Если мы будем продолжать дискуссию, то, на мой взгляд, разумно будет перенести эти наши сообщения в отдельную тему.

[Drine51]

Спасибо за такой развернутый ответ. Я вас понял, и прислушаюсь к вашим рекомендациям.
Так как я недавно на вашем сайте, я не знаю как переносит темы куда-то.
У меня анубиас бартера если мало света, останавливается в росте, и начинает обрастать водорослями. Если 50-70люм/л +Со2 и УДО. Выпускает много молодых листьев и становится чистым. Вот фото.
У меня нет приборов чтобы точно знать сколько люмен и ТД. Что на светильнике написано ват и люмене, так и считал. Насколько там правдиво я не могу знать.

[Leo Angel]

Я завтра перенесу.

[Caridea]

начинает обрастать водорослями.

Какими..?

[Leo Angel]

У меня анубиас бартера если мало света, останавливается в росте, и начинает обрастать водорослями. Если 50-70люм/л +Со2 и УДО, выпускает много молодых листьев и становится чистым.

Мне кажется, что Вы путаете причины, следствия и порядок происходящего.
Если Вы уменьшаете свет, но при этом оставляете прежним CO₂ и УДО, то именно по этой причине ваш анубиас "останавливается в росте, и начинает обрастать водорослями". На самом деле, он не останавливается в росте, а просто начинает расти много медленней. Ему не хватает света, а при всех остальных оставшихся параметрах ему их много - углерода и питательных веществ. И он в силу недостаточного освещения "съесть" всё это не может. Поэтому в его ареале избыток всего, чем сразу же пользуются водоросли. И как результат - обрастание водорослями.

[Drine51]

Я все верно описал. У меня аквариум 140л (воды 112л) в котором росли не только анубиасы. На лето я обычно уменьшал освещение на половину с 6400люмен до 3200, в среднем 28люм/л. Свет 6ч CO₂ отключал. Удобрения не подавал. По тестам нитрат 5, фосфат 0.2. Замедлял аквариум намеренно и делал так неоднократно. Другие растения если можно так сказать расли (крайне медленно) но не обрастали. Получается им энергии света было достаточно чтобы не обрастать, а анубиасу не достаточно и он можно сказать останавливаться в росте. Начинал обрастать черным жёстким налетом, который не убирается . Когда света достаточно и размер анубиаса позволяет, он выпускает по 2-3 новых листика в неделю, а старые листья очищаются и становятся глянцевые. Это растение безусловно может выдержать слабое освещение, и не погибнуть, но и ростом я не могу это назвать. Данного анубиаса что на фото у меня уже нет, их было два на керамической коряге. Они разрослись при новом свете 8250люм очень сильно и занимали пол аквариума, пришлось продать.
Остался только в настенном аквариуме 30л там свет 20 ватт 8 часов, люмен не знаю. Без CO₂ и дополнительных удобрений. Раз в месяц немножко макро и микро добовляю.
На мой взгляд это теневыносливое растение. Но далеко не тенелюбивое.

[Leo Angel]

Подробно отвечу уже завтра.

А пока про мой опыт. На ночь Вам для размышлений!
У меня есть маленькая банка-цилиндр объёмом в 20 литров.
Освещается LED-лампой из IKEA 7W 6500К 560Лм.
То есть примерно те же 28 Лм/л. Световой день с 11:00 до 18:00 - 7 часов чистыми - без всяких рассветов/закатов.
В аквариуме растут несколько анубиасов - один крупный и несколько мелких.
CO₂ нет, УДО подаётся примерно раз в месяц Микро, нитрат-фосфат не подаётся в принципе. В аквариуме огромное количество гуппи Эндлера, как взрослые так и множество мальков, плюс пара десятков всяких неокаридин.
Так вот в этом аквариуме при таких условиях анубиасы не только не покрываются водорослями (НИКАКИМИ и НИКОГДА!), но и выпускают по минимум одному листу в неделю.
Аквариуму года два с последнего запуска.

Что я делаю не так?

[Drine51]

За все время я не встречал тенелюбивые растения, есть теневыносливые.

Я, вот, тоже так считаю.. и в таком случае, выходит, не надо Ануб, обязательно подсовывать в тени, какогото растения, при сильном освещении, нет..?

Зависит от условий в которых он находится. Если света будет много, вода жёсткая Gh 8 и выше, Kh-от 5 и выше , и Ph-7,5-8. Он может очень медленно расти и начать обрастать калеохетой (неправильно ксеном)и дальше цеплять разные водоросли, тогда лучше притенять. Я часто такое наблюдал когда освещение прежнее, а меняется только жесткость воды. В умеренно мягкой воде он хорошо растет даже если он под светильником. Где примерно 70люм/литр

Обратите внимание на дату, как за 14 дней зарастает аквариум. Света там достаточно. На данный момент анубиас у меня только в настенном аквариуме.
В книге Кристель Кассельман. ,, Атлас аквариумных растений. Есть такой термин,, тенелюбивые растения,, на мой взгляд, там где растут растения не в воде, а по берегам, болотам и открытым местностям. Солнечный свет в течение дня всё равно сильнее. Для тех же тенелюбивые растений чем обычно в аквариуме. Но это мои догадки.
Я хочу в дальнейшем провести анализ, освещенности там где растут растения. Потому что даже в Тайланде на фермах в мелких бассейнах, солнце напрямую светит на растения, без всякой тени. И даже если учесть что солнце не в зените, то силы света думаю с избытком.

[Drine51]

Подробно отвечу уже завтра.

А пока про мой опыт. На ночь Вам для размышлений!
У меня есть маленькая банка-цилиндр объёмом в 20 литров.
Освещается LED-лампой из IKEA 7W 6500К 560Лм.
То есть примерно те же 28 Лм/л. Световой день с 11:00 до 18:00 - 7 часов чистыми - без всяких рассветов/закатов.
В аквариуме растут несколько анубиасов - один крупный и несколько мелких.
CO₂ нет, УДО подаётся примерно раз в месяц Микро, нитрат-фосфат не подаётся в принципе. В аквариуме огромное количество гуппи Эндлера, как взрослые так и множество мальков, плюс пара десятков всяких неокаридин.
Так вот в этом аквариуме при таких условиях анубиасы не только не покрываются водорослями (НИКАКИМИ и НИКОГДА!), но и выпускают по минимум одному листу в неделю.
Аквариуму года два с последнего запуска.

Что я делаю не так?

У меня складывается впечатление, что мы с вами начинаем спорить. Кто прав, а кто нет. Я бы не хотел в таком ключе находить ответы. У меня есть мои наблюдения, и те закономерности которые у меня получилось повторить неоднократно.
Лучше вас, ваш аквариум никто не знает.
Могу только предположить. Но и это не даёт какого-то 100%.вывода.
У вас в 20л столб воды меньше чем у меня 40см. Света растение получит больше. Так как насколько понимаю вы живёте в Израиле, и в помещении достаточно может быть светло днем, что тоже как дополнительный источник света.
Светильник может быть направленый, тем самым концентрация света фокусируется довольно точечно,( как у прожекторов).
Не маловажным является жесткость и щелочность воды в которой растет ваш анубиас. Раз вы говорите что выпускает по несколько листиков в неделю. Думаю что вода достаточно мягкая. Что позволяет растению беспрепятственно потреблять элементы, образующиеся в ходе жизнедеятельности рыбок. У вас может быть соил который смягчает воду и удерживает Ph около семи. Так как у вас есть,, огромное количество гуппи,, в таком небольшом объеме концентрация CO₂ при дыхании может вполне хватать для небольших анубиасов. Если у вас нет водорослей, возможно вы делаете часто подмены, чтобы убрать излишки органики. И минимизировать накопления фосфатов и нитратов....
Я занимаюсь по сути гаданием. А не объективным анализом.

[Leo Angel]

У меня складывается впечатление, что мы с вами начинаем спорить. Кто прав, а кто нет. Я бы не хотел в таком ключе находить ответы.

У нас просто околоаквариумная дискуссия!
Вы правы - у каждого свой аквариум с только ему присущими параметрами и особенностями!

[Drine51]

Действительно помимо разных аквариумов, есть и разные системы содержания, метод Дианы Волстад, АDA, Природный аквариум... У всех разные подходы которые в некоторых случаях противоречат друг другу. А порой и микс разных подходов, что на мой взгляд и приводит к не желаемому результату. Так как нет чёткой системы содержания в длительном периоде.
Поэтому возможно у меня с вами и разные взгляды и результаты в содержании аквариума.

[Drine51]

Тема Водоросли.
Здравствуйте. Вот уже две недели обдумываю такую мысль. Как сделать так чтобы в аквариуме вообще больше не появились водоросли.(Вьетнамка audouinella sp, Олений рог ,,Compsopogon,, и зелёные нитчатые спирогира, кладофора, нитчатка , эдогониум. То что чаще всего режет глаз.
Есть поверье что водоросли есть в воде аквариума всегда. Особенно те что выше описал. Только вот проблема, у меня вообще нет спирогиры и кладоафоры. Ни при каких обстоятельствах. Получается мы их сами заносим с растениями, рыбкой которая пощипала водоросли, и мокрыми руками и инвентарем с одного аквариума в другой.
А потом годами мучаешся, и главное что ни один из способов не помогает 100%. Лишь временно. Почему такой вывод. Я держал аквариум с 90гг ещё каркасный и если честно я совсем не умел, просто был кое какие рыбы, простые растения. Но с водорослями я столкнулся только в 2019году увлекся растительным аквариумом. По началу водорослей не было совсем. Ещё думаю, вот я умелый, у всех есть а у меня нет. А потом с покупкой разных растений с рынка, на мхе занесь нитчатые, и вьетнамку. Ведь что говорили:...Наладь баланс и водоросли уйдут,, ,, ...нужно дать растениям рост и водоросли уйдут... Ну и всё в этом духе. Мне эту траву надоело косить раз в неделю. А водоросли чуть не досмотрел и тут как тут.
Мне настолько это за годы надоело, что я решил искоренить их споры, чтобы при любых перекосах они не появлялись. Я имею ввиду тех что описал.
Но вот есть нюанс. Если новое всё оборудование и меристема, то занести эти виды водоросли невозможно. А вот если уже действующий аквариум. Как перезапустить.
Оборудование отмыть в хлорке, грунт дополнительно прокалить в духовке. Растения вымочить. в лимонной кислоте. И посадить в тепличку. Сухую форму аккуратно срезать и пересадить в аквариум.
А вот как с рыбой не знаю, ведь её никак не обработать и споры могут находиться в спячке в пустом отсаднике в месте с рыбкой. Например у меня пицилии пощипала водоросли и я их отсадил , они освободили желудок и водоросли снова в аквариуме отсаднике ждут звёздного часа. При переносе рыбы в подготовленный аквариум заносим и споры. Хотя можно поставить ультрафиолет или обрабатывать воду озоном пока не знаю. Не знаю сколько споры живут у этих водорослей. Хочу высушить и попробовать в стиральной таре создать условия посмотреть, выросту или нет. И прочие эксперименты.
Интересно ваше решение по этому вопросу.

[Drine51]

Вьетнамка.

Вьетнамка

Нитчатка.
Фото с моего микроскопа

[Leo Angel]

Лично я рассматриваю наличие водорослей в аквариуме как неизбежность. Они имеют такое же право на существование в аквариуме как и все остальные обитатели.
Я уже писал где-то здесь на форуме и в других местах в интернете тоже, что в водорослях нет ничего страшного, если держать их распространение под контролем.
И профессионализм аквариумиста заключается не в умении бороться и побеждать эту напасть (всё равно выйти победителем не получится), а в умении скрывать недостатки (в данном случае наличие водорослей) и выпячивать достоинства (видимое их отсутствие).

[Drine51]

У меня всё таки другой взгляд на водоросли в аквариуме. Отдельные виды точно не имеют права жить в аквариуме, я всё-таки не создаю биотоп с их наличием. И иметь пару трудно выводимых видов. Чтобы их контролировать,,на тоненького,, зачем, мне непонятно. Тем более что если бы они были всегда как данность. Но нет же. У меня нет кладоафоры и спирогиры, и никогда не было. Значит можно, и от вьетнамки избавиться, и от нитчатки. Раз и навсегда.

Вы говорите: ,,...выйти победителем не получится. ,, Возможно именно в этом и есть мастерство.

[Leo Angel]

@Drine51 Пробуйте. Потом расскажете о результатах.

[Nats]

Я не думаю, что можно прям раз и навсегда избавиться от водорослей в акве, тк постоянно там происходят какие-то процессы. Спирогиры и кладофоры у меня тоже никогда не было, а вот другие были

[Caridea]

У меня на обогреве на 2-ух местах появилась то ли - Клаудия то ли Спиридон..
А я, вот, удалять не буду, так, как - обогрев, у меня, будет закрывать..

[Nats]

Клаудия то ли Спиридон

не знала, что их так называют))

[Caridea]

не знала, что их так называют))

Не, эт я назвал..

[Caridea]

Ну раз Эдогониум называют Эдиком, то почему их так не назвать..?!